A moszkvai KGB-sek úriembereknek tartották magukat Putyin kegyetlenségéhez képest

Ezen a héten jelent meg magyarul Catherine Belton könyve, a Putyin emberei - Hogyan szerezte vissza a KGB Oroszországot, és gyűrte maga alá a Nyugatot című. Az orosz politikai rendszer megértéséhez rendkívül sokat adó, és egyben nagyon olvasmányos kötetről még az angol kiadás alapján írtunk ismertetőt tavaly márciusban.

Catherine Belton brit újságíró, évekig volt a Financial Times moszkvai tudósítója, majd Reutersnek készített elemzéseket és oknyomozó anyagokat orosz témákban, most pedig a Washington Postnak dolgozik.

Eddigi egyetlen könyve a Putyin emberei, amely nagyon sok korábbi könyv, újságcikk, bírósági jegyzőkönyv összefoglalásával, és számos saját interjú alapján készült. A megszólalók között vannak egykori KGB-s vezetők, de köztük van Mihail Hodorkovszkij (aki egykor Oroszország leggazdagabb embere volt, majd 10 évet ült Szibériában), és Szergej Pugacsev is, akit sokáig a "Kreml bankárának" neveztek, és aki saját állítása szerint rábeszélte Jelcint, hogy adja át Putyinnak a hatalmat, de 2012 után kegyvesztett lett, és menekülnie kellett Oroszországból. Belton beszélt olyan figurákkal is, mint például Felix Sater, akit a New York-i orosz maffia egyik meghatározó alakjának tartanak, és aki részt vett Donald Trump behálózását célzó orosz titkosszolgálati akciókban is. Oligarchák, bankárok, kémelhárítók és egykori orosz miniszterelnökök szólalnak meg többek között a könyvben.

A magyar kiadás alkalmából tudtunk beszélni Beltonnal, aki továbbra is rendszeresen ír az oroszországi helyzetről, így elsősorban az ukrajnai háború következményeiről is.

Hosszú évekig követte Putyin orosz elnök pályáját, rengeteg emberrel beszélt a környezetéből. Ezek alapján mit gondol, régóta készült a mostani háborúra? Vagy előre nem látható körülmények nyomán hozta meg a döntést a támadásról?

Bizonyos értelemben mindkét megközelítés igaz. Mindig is igyekezett biztosítani a befolyását Ukrajnában, de feltehetően jobban örült volna, ha háború nélkül érheti ezt el.

Már a 2004-es, úgynevezett narancsos forradalom óta szervezkedett az FSZB Ukrajnában, igyekeztek politikusokat beszervezni, és általában az orosz politikai befolyást erősíteni. Olyan embereket akartak hatalomhoz segíteni, akiket befolyásolni, manipulálni tudnak.

Zelenszkijről azt gondolta Putyin, hogy gyenge elnök lesz, akit könnyen befolyásolhat majd, vagy ha mégsem, akkor le tudja majd váltani. De mint látjuk, nem így történt.

Viktor Medvedcsuk tavaly őszi félreállítása, majd vád alá helyezése is nagy csapás volt Putyinnak, mert az utóbbi időben ő volt a legfontosabb szövetségese Ukrajnában.

2014-ben, a Krím megszállásakor, egyszer már felvonult egy nagyobb orosz hadsereg Ukrajnánál, de akkor Putyin nem rohanta le az egész országot. Talán még csak figyelte a reakciókat. Azt tapasztalta, hogy a Nyugat nem tiltakozott élesen a Krím elfoglalása ellen, és Oroszországban nagyon népszerű volt az annexió. Ez erősíthette az elhatározását, hogy ha kell, erővel szerezzen befolyást.

Az is a támadás felé vezethette, hogy úgy érezte, Ukrajna egyre közelebb kerül a NATO-hoz, egyre több fegyvert kap onnan. Aminek ugye éppen az volt a fő oka, hogy az ukrán vezetés egyre jobban félt attól, hogy Putyin megtámadja őket. Nehéz itt megmondani, hogy mi volt előbb, tyúk vagy tojás.

Ezzel együtt szerintem reális, hogy Putyin valóban fenyegetésként élte meg a NATO keleti terjeszkedését, például a Lengyelországba telepített rakétákat. Az is reális lehet, hogy attól tartott, hogy Ukrajnába is telepítenek előbb-utóbb amerikai rakétákat, és a keményvonalas tanácsadói is azt mondták neki, hogy ezt nem hagyhatja annyiban.

Reális az a nyugati vélekedés, hogy azt hitte, hogy ez a háború sokkal egyszerűbb lesz?

Azt hiszem, hogy Putyin sok mindent rosszul mért fel. Azt gondolhatta, hogy a Nyugat jóval gyengébb a valóságosnál, és nem ad majd kemény választ, meg nem is érdekli igazán Ukrajna. Abban bízott, hogy a Biden-kormány az afganisztáni kivonulás után nem akar semmilyen katonai akcióba belekeveredni. Általában pedig arra számíthatott, hogy sokkal nagyobb lesz a támogatottsága az orosz beavatkozásnak Ukrajnában, és nem lesz szükség komoly harcok megvívására.

Sok jel utal rá, hogy azt várta, hogy Zelenszkij és a kormánya azonnal elmenekül, ahogy elindul a támadás. Igazság szerint sok nyugati kormány is azt javasolta Zelenszkijnek, hogy meneküljön.

A berlini ukrán követ például a háború kitörése napján kihallgatást kért a német külügyminisztériumban, ahol sürgette, hogy a németek adjanak fegyvereket. Amire azt mondták neki, hogy Kijev pár napon belül úgyis elesik, úgyhogy semmi értelme fegyvert küldeni Ukrajnába.

Nemcsak Putyin számított arra, hogy az oroszok simán bevonulnak, és mindent megszereznek. Alig volt, aki bízott benne, hogy az ukránok állják majd a sarat.

Ilyen rossz állapotban lenne az orosz hírszerzés, hogy ennyire nem tudta felmérni a valós helyzetet?

Az biztos, hogy az oroszok régóta sok pénzt szántak ukrán politikusok és főtisztek megkenésére, de sok jel mutat arra, hogy ennek a pénznek egy jelentős részét egyszerűen ellopták, és nem ért el oda, ahová a hivatalos jelentések szerint került.

Mostanában derült ki az is, hogy az FSZB készített egy saját közvélemény-kutatást a háború előtt Ukrajnában az ellenállás lehetséges mértékéről, és az teljesen félrevezető eredményt hozott. Ennek a fő oka az lehet, hogy az ukránok többsége egyáltalán nem tartott reálisnak egy orosz katonai támadást, ezért sokan nem is gondolkodtak el komolyan, amikor válaszoltak. Arra reagáltak inkább, hogy nem akarnak háborút, és nem arra, hogy ha lenne, akkor harcolnának-e.

A könyvében, ami először 2020 nyarán jelent meg, Londongradnak nevezi a brit fővárost, annyira erőssé vált az orosz oligarchák jelenléte és a pénzük hatása. Mekkora ön szerint a nyugati politikusok és üzletemberek felelőssége abban, hogy Putyin elhitte, hogy bármit megtehet?

Putyinnak jó oka volt arra, hogy azt várja, hogy a Nyugat nem tesz érdemi lépéseket ellene, ha megtámadja Ukrajnát. Sokakat lefizetett a nyugati elitből, és úgy vélte, ez elég lesz ahhoz, hogy a nyugatiak ne legyenek képesek egységes válaszra, azaz hatékony intézkedésekre. Arra számított, hogy megosztottak lesznek, és a háború legfeljebb csak vitákat gerjeszt, a kemény intézkedések pedig elmaradnak.

Eleve úgy látta, hogy a nyugati liberalizmus hanyatlóban van, és a populista vezérek korszaka következik. Az ilyen típusú vezérnek készülő politikusok közül többeket anyagilag is támogatott, és arra számított, hogy a befolyásuk erősebb lesz a háború utáni döntések meghozatalában.

Hosszú évekig a Nyugat szemet hunyt afelett, hogy Putyin leépítette a demokráciát, súlyosan sértette az emberi jogokat. Elég volt a nyugati vezetőknek, hogy jó üzleteket tudtak kötni a Kremllel, és jó áron lehetett természeti kincseket vásárolni. Londonban és más nyugati városokban is virágzott az orosz elit, fontos kapcsolatokat építettek ki, részei lettek az üzleti életnek.

Ön szerint eleget tett a Nyugat a háború kitörése óta Oroszországgal szemben?

Azt hiszem, hogy a szankciók elkezdtek hatni. Ezek nem azonnal fájnak, kellett kis idő, hogy hassanak. Az orosz központi bank elnöke mondta ki nemrégiben, hogy teljesen még nem is érezni a hatásukat, a legrosszabb csak ezután következik. Ugyanis a legtöbb gyár és áruházlánc csak mostanában kezd kifogyni a készleteiből. Egyre több alkatrész és áru hiányzik, miközben az infláció vészesen növekszik. Hozzá kell szokniuk az oroszoknak, hogy török, iráni és kínai termékekkel helyettesítsék azt, amit eddig Nyugatról szereztek be, és számos gyár kényszerül leállni, mert nem jutnak hozzá a működésükhöz elengedhetetlen termékekhez.

Természetesen nagy segítség közben az orosz kormánynak, hogy naponta mintegy 800 millió dollárt keres az EU-ban eladott olajjal és földgázzal. Úgyhogy nagyon fontos lenne, hogy legalább az olajembargóban megegyezzenek az európaiak, akár úgy is, hogy Magyarország, Szlovákia és Csehország valamiféle kivételt kapnak. Ha az olajszankcióról sikerülne megegyezni, akkor az nagyon fájna az orosz gazdaságnak. Egyre több értesülésünk van arról, hogy orosz közgazdászok sorra figyelmeztetik Putyint, hogy még a katonai műveleteket is veszélyeztetheti az olajembargó, akkora anyagi terhet jelentene a költségvetésnek.

Az is látszik, hogy az orosz üzleti elit tagjait nagyon rosszul érintették a személyükre kivetett szankciók.

London már nem elnéző velük szemben?

Egyik napról a másikra megfagyott körülöttük a levegő. Már nem övezi őket tisztelet, már nem számít annyit a pénzük, már hiába próbálnak utat törni nekik az ügyvédjeik és egyéb kijáró embereik. Mihail Friedman, az Alfa Bank egykori tulajdonosa például nem tud elutazni sem, és állandóan a nyomában van a sajtó. Nemrégiben a Daily Mail azért támadta, mert lefotózták egy étteremben, holott a lap szerint nem kéne szabadon járkálnia, és pláne nem kéne kiszolgálni őt, főzzön magának otthon, ha enni akar.

Arról írt a Washinton Postban, hogy amikor Putyin összehívta a leggazdagabb orosz üzletembereket a háború első hetében, akkor nagyon rossz volt a hangulat, és többen úgy érezték, hogy mindent elvesztenek a nyugati szankciók miatt. Hallott azóta valamit arról, hogy most milyen a hangulatuk?

Elég elkeseredettek, és úgy vélik, hogy a szankciók nagyon sok kárt okoznak nekik. A többségük nem várt háborút, legfeljebb Donyeck és Luhanszk megyékre korlátozódó konfliktusra számítottak, úgyhogy ilyen komoly szankciókat sem vártak. Ezek az emberek harminc éven át olyan cégbirodalmakat építettek, amelyek mélyen integrálódtak a nyugati világba. Különösen a nyugati tőzsdéken jegyzett vállalatok tulajdonosai jártak nagyon rosszul.

Azt gondolták, hogy végső soron ők is a nyugati elit részei, de most teljesen elvágták őket ettől a világtól. Ahogy az orosz értelmiségnek is komoly problémát jelent, hogy minden kapcsolatot elvesztettek a Nyugattal, tudományos és kulturális területeken is.

Mit gondol azokról a családirtásokról és öngyilkosságokról, amelyek mostanában befolyásos orosz üzletemberekkel történtek?

Nagyon gyanúsak ezek az esetek. Igen fontos pozícióban voltak ezek az emberek, a Gazprombank és a Novatek is a Kreml kulcsfontosságú cégei. Bennem felmerült, hogy talán nekik kellett eldugniuk bizonyos pénzeket a szankciók elől, ám elvettek belőlük maguknak, és azért gyilkolták meg őket a családjukkal együtt ilyen brutálisan, hogy intő példaként szolgáljanak mások előtt.

Attól tartok, hogy sohasem fog biztosan kiderülni, hogy mi történt, de szerintem itt az a legfontosabb, hogy mindenkit figyelmeztettek a gyilkosaik, hogy így jár, aki valamit kavarni próbál.

A könyvében nagyon részletesen megírta, hogyan függött össze a szervezett bűnözés az orosz titkosszolgálatokkal, illetve maga Putyin hogyan profitált a maffiával kiépített kapcsolataiból. A szervezett bűnözés és az orosz állam kapcsolata a mai napig szoros?

Nehéz erre válaszolni. Az biztos, hogy Putyin és az FSZB-s társai még a szentpétervári időkben nagyon szoros kapcsolatot építettek ki szervezett bűnözői csoportokkal, és ezzel sikerült átvenniük a város gazdasága és kikötője feletti irányítást. Jellemző történet, hogy Putyinék előbb egy maffiától független olajterminált akartak építeni a kikötőben, de olyan durva támadások érték őket, hogy nagyon megrémültek. Putyin például Németországba küldte a lányait, annyira aggódott. Végül úgy döntött, hogy ha nem tudja legyőzni a maffiát, akkor inkább csatlakozik hozzá. A legerősebb bűnözői csoport és a városi vezetés összefogásával pedig annyira erősek lettek, hogy a teljes olajkereskedelem felett átvették az irányítást Szentpéterváron.

Egy moszkvai KGB-s vezető arra panaszkodott akkoriban, hogy a szentpéterváriak mindenki másnál kegyetlenebbek, még a moszkvaiaknál is, talán mert kisebbségi komplexusuk van, hogy csak a második legfontosabb városban uralkodnak. Ez a moszkvai KGB-s óva intett, hogy a szentpétervári banda átvegye a hatalmat, annyira könyörteleneknek tartotta őket. A régiek, a Jevgenyij Primakov-féle KGB-s vezetők, úriembereknek tartották magukat hozzájuk képest, amikor 2000-ben Putyin és a szentpéterváriak átvették a Kreml irányítását.

Azt gondolom, hogy a nemzetközi maffiaszervezetekkel azóta is vannak létező kapcsolataik. Ezek átláthatatlan rendszerek, amelyeket a szankciókkal sem lehet kikezdeni.

Sokan Putyin eltávolításától várják a mostani háború végét, azonban számos Oroszországot alaposabban ismerő elemző szerint ez nem reális forgatókönyv. Ön mit gondol erről?

Ez most tényleg nem látszik valószínűnek. Putyin és a keményvonalas FSZB-s vezetők, élükön Nyikolaj Patrusevvel, nagyon erős központi hatalmi rendszert hoztak létre, úgyhogy nincs mozgásterük az ellenfeleiknek.

Ugyanakkor a háborúval egy teljesen új helyzet állt elő. Putyin több mint 20 éve van hatalmon, és erejét jórészt annak köszönhette eddig, hogy stabilitást tudott biztosítani. A háborúval azonban ez a stabilitás megrendült. Oroszország a legrosszabb recessziót éli át hamarosan, az 1994-es évhez hasonló visszaesés jön, az infláció óriási ütemben növekszik.

Putyin legitimációja mégiscsak a népszerűségén alapult. Persze, az állami propaganda továbbra is működik az érdekében, és a szankciók hatása csak most kezd igazán nagyot ütni. Eddig a propaganda elég jól tudta leplezni a háború orosz áldozatainak valós számát is, de ez egyre nehezebb lesz.

A 2014-es háború Ukrajna ellen még népszerű volt, de akkor nem kellett ilyen súlyú következményekkel szembenéznie az orosz társadalomnak, mint amilyenekkel most fog nemsokára.

Vannak egyáltalán megbízható források, amelyekből következtetni lehet az orosz lakosság hangulatára?

Nehéz tájékozódni, mert mostanra az összes közvélemény-kutatás állami kontroll alatt van, és eleve bűncselekménynek számít bármilyen kritikát megfogalmazni a háborúval szemben.

Ezzel együtt azt gondolom, hogy a háború társadalmi támogatottsága egyelőre elég magas. Részben azért, mert többségükben nem sorkatonák vesznek részt benne, hanem szerződésesek. De ha a háború folytatódik, akkor eljön a sorozások ideje, azt már sokkal nehezebb lesz elfogadtatni.

Ahogy az is változtat majd a hangulaton, amikor kiderül, hogy már eddig is milyen sokan estek el. Sok múlik a következő néhány hónapon, mennyire lesznek súlyosak a gazdasági problémák, lesz-e olajembargó.

Ha a lakosság elégedetlenebb lesz, annak szerintem látni fogjuk a jelét, még akkor is, ha nem könnyű a hivatalos forrásokból érdemi adatokhoz jutnunk.

A könyve első megjelenése óta számos pert indítottak ön ellen orosz oligarchák. Megviselték ezek?

Igen, egymás után indítottak pereket ellenem orosz milliárdosok, Roman Abramovics volt köztük az első, és aztán sokan csatlakoztak hozzá, oroszországi nagyvállalatok is. Ez elég nagy terhet jelent a kiadómnak és nekem is, mert itt az Egyesült Királyságban nagyon drága az ilyen pereskedés, és párhuzamosan sok per indult egyszerre. Néhány esetben egyezségre jutottunk, ami azt jelenti, hogy az újabb kiadásoknál apró módosításokkal éltünk a szövegben. Ezek tényleg kis változtatások.

A legnehezebb ügyek az Abramovics és a Rosznyeft olajvállalat által indított perek. A Rosznyeft többek között azért perelt, mert szerintük a jó hírüket rontottam azzal, hogy leírtam, hogy a Hodorkovszijtól elkobzott Jukosz javait megszerezve nőttek naggyá. Ezt szerintem nehéz tagadni, ezt már rengetegen elmondták és leírták korábban is, több ezer oldal szöveg jelent meg róla. Ehhez a történethez nem is adtam sok újat hozzá, csak összefoglaltam, amit már tudni lehetett, illetve néhány részletet pontosabban megvilágítottam. Szerencsére ebben a perben a bíró már kimondta, hogy ezzel az állítással nem okoztam kárt a társaságnak.

Abramovics fő kifogása az volt, hogy szerinte a könyvben azt állítom, hogy korrupcióban működött együtt Vlagyimir Putyinnal. De a bíró megállapította, hogy nem ezt állítottam, hanem csak azt, hogy Abramovics Putyin utasításaira cselekedett több alkalommal. Ennek ellenkezőjét pedig elég nehéz lesz bizonyítania, mert ezt konkrét dokumentumok is alátámasztják. Abramovics itt, az Egyesült Királyságban, és egy másik, hasonló perben Ausztráliában, 2,5 - 2,5 millió font (1,1 milliárd forint) fájdalomdíjat követel, ami óriási összeg. Bár nem hiszem, hogy nyerni tudna, de így is rengeteg pénzt és időt felemésztenek ezek a perek.

Többek között azt is kifogásolta, hogy a könyv szerint Putyin utasította, hogy vegye meg a Chelsea futballklubot, hogy ezzel is befolyásolja a brit közvéleményt, népszerűsítve Oroszországot. Három egykori munkatársa is tanúsítja, hogy a Chelsea megvásárlása ezért történt, de ő továbbra is azt állítja a bíróság előtt, hogy nem így volt. Ez például még továbbra is a per tárgya.

Rengeteg emberrel beszélt a könyv megírásához, egy részük névvel, mások név nélkül szerepelnek. A kötet megjelenése óta is tartja a többségükkel a kapcsolatot? Tud még információkat szerezni Putyin környezetéből?

Igen, tudok. Sőt, jelentkeztek új források is a könyv hatására, mert tetszett nekik, amit olvastak. Persze olyanra is van példa, akivel azóta nehéz lett fenntartani a kapcsolatot, különösen a háború kitörése óta. Most, hogy a Washington Postnak dolgozom, szükségem is van megfelelő forrásokra, tehát folytatom a munkámat, keresem a kapcsolatokat.

Alekszej Navalnij felmutatta a könyvét abban a filmben, amit Putyin titkos tengerparti palotájáról készített, mint az első leírását az építkezésnek, és annak finanszírozásának. Egyeztettek egymással erről a sztoriról?

Legelső alkalommal a Washington Post írt a palotáról, de én is beszéltem azzal az emberrel, aki a Posthoz eljuttatta az első bizonyítékokat róla. 2011-ben egy hosszabb interjút is készítettem vele a Financial Times-nak, és a könyvhöz tovább nyomoztam az ügyben, és még alaposabban megismertem a történetet, főleg a finanszírozásának a módját.

Navalnijjal személyesen csak egyszer, még 2007 körül találkoztam Moszkvában, amikor korrupciós ügyeket feltáró bloggerként kezdett működni. 2011-12-ben, a nagy Putyin-ellenes tüntetések szervezőjeként már ismertebb ember volt, és akkoriban telefonon beszéltünk néhányszor, de aztán nem maradtunk kapcsolatban. Úgyhogy nagyon meglepődtem és nagyon örültem, amikor láttam, hogy a filmjében felmutatja a könyvemet, megtiszteltetés volt. De a perek is ezután indultak ellenem, úgyhogy azt sem zárom ki, hogy éppen a film hatására kezdtek a Kremlben is jobban foglalkozni a könyvemmel.

A könyvben nincs szó Putyin és a magyar kormány kapcsolatáról, de érdekelne, hogy erről jutott-e el önhöz bármilyen információ? Orbán Viktor sokáig kifejezetten orosz-ellenes politikát vitt, de mire 2010-ben második alkalommal alakított kormányt, alapvetően megváltozott a viszonya a Kremlhöz. Hallott bármit arról, hogy mi történhetett?

Gondolkoztam, hogy erről írjak-e a könyvben, de végül kihagytam. Kaptam olyan információkat, ami szerint a Kremlnek lehetnek kompromittáló anyagai Orbánról, ám a magyar vezetés ezt a feltételezést határozottan visszautasította, és eddig nem volt módom jobban utánajárni a híresztelésnek.

Ahogy a Gazprom és a magyar kormány közötti gázszerződés háttere is érdekes lehet, hiszen a Fidesz a saját népszerűségét tudta erősíteni a rezsicsökkentésről szóló üzeneteivel. Ezeket érdemes lenne alaposabban megvizsgálni.

A beszélgetés alapjául szolgáló kötet
Catherine Belton: Putyin emberei - Hogyan szerezte vissza a KGB Oroszországot, és gyűrte maga alá a Nyugatot. Libri Könyvkiadó, 2022. Fordította: Bujdosó István. 590 oldal. A könyv itt érhető el.