Anne Applebaum a 444-nek: Ez több mint háború, ez civilizációk harca

• Történészként a posztkommunista társadalmak, a kelet-európai térség és Oroszország elismert kutatója, Pulitzer-díjas amerikai író, a Washington Post állandó szerzője.
• Leghíresebb művei a Gulag és a Vasfüggöny történetének korábban ismeretlen részleteit tárták fel, de írt könyvet Sztálin ukrajnai pusztításáról is.
• Férje a lengyel Radoslaw Sikorski, Donald Tusk egykori külügyminisztere, jelenleg EP-képviselő.
• Interjúnk Anne Applebaummal.

Vlagyimir Putyin, nem úgy mint a Krím-félsziget 2014-es megszállása idején, elveszítette realitásérzékét, csapataival ezért nem állt meg a luhanszki és donyecki népköztársaságok határán, hanem totális támadást intézett Ukrajna ellen. Egyetért ezzel a nyugati nyilvánosságban evidenciaként elfogadott képlettel vagy létezhet olyan moszkvai mesterterv, amit ma még nem ismerünk?

Putyinnak fogalma nincs a modern Ukrajnáról. Soha nem járt ott. Még az emberei sem. Nincs közeli kapcsolata az ukránokkal, nem is volt. Az elképzelése Ukrajnáról, az alapján amiről beszélni szokott, egészen bizarr, a valóságtól messze elrugaszkodott történeti mitológiára épül. Meggyőzte magát arról, hogy Ukrajna nem igazi ország, nincs államisága, önálló identitás nélkül vegetáló közigazgatási egység. Elhitte, hogy az ukránok megadják magukat, néhány nap alatt elfoglalja az országot, és mire a Nyugat eszmél, kitűzi a zászlót Kijevben. Az újságcikkek a Kijev felett aratott diadalról, amik véletlenül kiszivárogtak több orosz híroldalon, pontosan mutatják, mi járt Putyin fejében: az ukrán főváros elfoglalásával és Belarusz "visszacsatolásával" összekovácsolni régi-új Nagy-Oroszországot. Miután ráeszmélt, hogy elmérte magát, életbe lépett a B-terv: bombázni kezdte az ukrán városokat, annak reményében, hogy megfélemlítse és menekülésre kényszerítse a civileket. Az orosz gyalogság képtelen felőrölni az ukrán ellenállást, légierőben viszont óriási fölényben vannak.

A putyini mitológia szerint Oroszország, Ukrajna és Belarusz több mint ezer éve oszthatatlanul összetartozik, a Nyugat pedig mindent elkövet, hogy megakadályozza a Nagy-Oroszország újraegyesülését. Honnét ered ez a fantázia?

A kora középkorban létezett kelet-európai államszervezet, a Kijevi Rusz - vagy Kijevi Nagyfejedelemség - többé-kevésbé a mai Ukrajna területét fedte le. Vikingek alapították, így történetileg sincs értelme ősi szláv államformaként tekinteni rá. Csakhogy minél messzebb haladunk vissza a történelemben, a birodalmi szemléletű uralkodók annál szívesebben használják ezeket a hiedelmeket az erőszak igazolásaként.

Részint az oroszok is a Kijevi Ruszból származtatják magukat, és ebből kiindulva lehet teremteni olyan képzelt történeti valóságot, amiben ukránok és oroszok évszázadok óta összetartoznak. Csakhogy ez számos ponton ütközik történelmi tényekkel - például a késő középkori periódussal, amikor Belarusz és Ukrajna is a lengyel-litván unió része volt. A mai Ukrajna egyes területei később az Osztrák-Magyar Monarchia részei is voltak.

Az az elképzelés, hogy valamiféle etnika eredettörténet igazolhatná ezt a primitív és brutális pusztítást, mítoszokra épülő kitaláció. Ezért hiba Putyinra orosz nacionalistaként tekinteni. Az ő fantáziája a szovjet birodalmi nosztalgiából ered. Számos alkalommal elmondta, hogy a Szovjetuniónak soha nem lett volna szabad felbomlania; az a berlini fal leomlásával és a kelet-európai szovjet blokk felbomlásával egyetemben történeti tragédia volt. Álma az egykori szovjet birodalom restaurálása, és ez lett volna az első nagyobb lépés.

Amikor az ember megpróbálja ép ésszel értelmezni Mariupol, Irpiny vagy Harkiv bombázását, a kórházakat és iskolákat érő rakétatámadásokat, önkéntelenül arra jut, hogy ez bosszúreakció, amiért az ukrán nép nem volt hajlandó behódolni az orosz invázió előtt.

Igen, de a hideg számítás is mögötte van. A civil lakosság megfélemlítése a cél: azt akarják, hogy meneküljenek. Ugyanezt a stratégiát alkalmazta Putyin Szíriában. "Lefejezni a társadalmat": elfogni a vezetőket, elüldözni az értelmiségieket, a politikusokat, a kulturális vezetőket. Régről ismert szovjet taktika ez, aminek érvényesülése már látszik a keleti területeken. Demoralizálni az ellenséget. A kiürített városokban bábkormányok veszik át a hatalmat.

Célja lehet az is, hogy a növekvő civil áldozatokkal lépésre kényszerítse Vologyimir Zelenszkij ukrán elnököt?

Azt hiszem azt Moszkva is látja már, hogy ez valószínűleg nem fog megtörténni.

Lát esélyt arra, hogy az invázió elhúzódása, ami több ezer orosz katona halálát is jelenti, ellenállást vált ki az orosz társadalomban, akár a politikai és katonai vezetés köreiben? Az orosz haderő most olyan településeket is bombáz, ahol orosz anyanyelvű népesség él.

14 ezer embert tartóztattak le az elmúlt két hétben Oroszországban, csak mert kifejezte ellenérzését a háborúval szemben. Ennyi politikai fogoly nem ült az orosz börtönökben a nyolcvanas évek óta. 15 évet kaphat ma Oroszországban az, aki háborúnak nevezi a háborút - különleges katonai művelet helyett. A független sajtót megfojtották, ami megmaradt belőle, azt betiltották; blokkolják a Twitter és a Facebook hozzáférését - komplett információs vákuumot hoztak létre. Ma az orosz emberek nem tudhatják, hogy tőlük néhány száz kilométerre oroszok gyilkolnak olyan embereket, akik velük egy nyelvet beszélnek - aki mégis sejti, óriási rizikót vállal, ha szót emel ellene. Mindenkinek van egy gyereke vagy idős szülője, aki eszébe jut, mielőtt kimenne az utcára tüntetni.

Hogy mi zajlik Putyin legbelső köreiben, megmondhatatlan. Az orosz föderáció nem egyszerűen autokrácia vagy egypártállam; ez egyszemélyi uralom, amit egyre látványosabban áthat a paranoia. Putyin az elmúlt két évet egy Covid-bunkerben töltötte; társasága az esetek túlnyomó részében testőreire korlátozódik. Nem láthatjuk, kinek volna lehetősége, motivációja vagy eszköze arra, hogy kitaszítsa a hatalomból és megpuccsolja az elnököt. Az utódlás mechanizmusát sem ismerjük. Ma már nem létezik hagyományos kremlinológia.

A nyugati reakciók egyszerre húsbavágók és meglepően gyorsak voltak: az európai közvéleményt egészen biztosan meglepték. Naivitás azt gondolni, hogy a krízis szorosabbra fűzheti a politikai-katonai együttműködést? Vagy csak pánikreakció, amit látunk?

Soha nem fordult elő, hogy az Európai Unió közös döntéssel fegyverszállítmányt juttasson egy szomszédos országnak, aki nem tagja politikai közösségének. A németek a világháború óta első alkalommal fegyvereket küldenek konfliktuszónába, és nagyságrendileg megnövelik hadi kiadásaikat. Mindez pár nap alatt történt. Van okunk hinni, hogy tényleges elmozdulás történt az európai vezetők hozzáállásában.

Most a Nyugat saját bőrén tapasztalja meg, hogy Moszkva nem osztja azokat az normákat, amiket Európa a XX. században magáévá tett. Európa megtanulta a közelmúlt történelem leckéit: nem akar háborút a kontinensen, ragaszkodik az államok területi integritásához, követeli a szabadságjogok érvényesülését. A reakciók összhangban vannak az európaiak valóságérzékelésével, ezért gondolom, hogy a most tapasztalt egység, bár nyilván lesznek hullámzásai, ki fog tartani.

A legtöbb háború, amiben a NATO vagy az Egyesült Államok részt vett az elmúlt húsz évben, megosztotta a nyugati társadalmakat, a tétek ugyanis nem voltak egyértelműek. Tudtuk, kik ellen harcolunk, de azt nem, hogy kiket, és milyen értékeket akarunk megvédeni. Most nem ez a helyzet. Mindenki látja, hogy Oroszország mit képvisel, és mi a tét. Ukrajna sem egy mintaállam, de az emberek látják, hogy Zelenszkij szuverén és sok tekintetben befogadó társadalmat védelmez, egy polgári hazafias attitűdöt képvisel; és olyan országot vezet, amiben orosz és ukrán ajkúak és egy sor más nemzetiség él együtt. A front túloldaláról egy kegyetlen agresszor támad rájuk, aki nem tiszteli az emberéletet, a szabadságjogokat; üldözi a keresztényeket, a kisebbségeket, a homoszexuálisokat.

A szimpátia, amit a világ Ukrajna mellett kinyilvánít, erről a megértésről szól. Hogy ez több mint háború, ez civilizációk harca. Az Egyesült Államokban - ahol az emberek elég ellentmondásos véleménnyel voltak sokáig az oroszokról, különös tekintettel a republikánusokra és a jobboldalra - elsöprőek az erről szóló felmérések. Mindenki pontosan érti, hogy ezek az emberek milyen értékekért küzdenek, és támogatják őket.

Milyen intézményes változásokat, előremozdulásokat hozhat ez a konfliktus az észak-atlanti együttműködés rendszereiben?

Az orosz invázió kíméletlen és kegyetlen látványa lökést adhat a közös európai hadsereg - egy francia idegenlégióhoz hasonlatos elit alakulat - verbuválásához. A svédek és a finnek közelebb kerülhetnek a NATO-csatlakozáshoz, és egészen új típusú védelmi szövetség kialakulását is el tudom képzelni a balti államok között. Ki kell mondani, hogy ez a háború az ENSZ, vagy legalábbis az ENSZ-szel szemben táplált hamis eszmények végét is jelentheti; de a szervezet befolyásának drasztikus csökkenését mindenképp. A közgyűlésben hiába volt többség az oroszokkal szemben, a Biztonsági Tanács tagjaként meg tudtak akadályozni lehetséges ENSZ-beavatkozásokat. Kína közben óriási erőfeszítéseket tett annak érdekében, hogy növelje befolyását a szervezetben. Az az elgondolás, hogy az ENSZ egyfajta semleges döntőbíróként képes lesz kezelni ezeket a globális konfliktusokat, végleg elbukott.

2014 és a Krím megszállása után nagy vita zajlott a nyugati nyilvánosságban arról, hogy a katonai szövetség milyen stratégiai hibákat követett el, ami ide vezetett. Ön akkor úgy érvelt, hogy ha a NATO nem becsülte volna alá az orosz birodalmi ambíciókat, és 10-15 évvel korábban katonai bázisokat telepített volna a felvett tagállamok területére, akkor Putyin soha nem mert volna bevonulni a félszigetre. Késő már a NATO-nak erőt mutatnia? És ha nem, mi lenne ennek a módja?

Az Egyesült Államok az elmúlt hetekben csapatokat küldött Lengyelországba, Romániába, sőt Németországba is. A modern történelemben ez az első eset, hogy szövetségesek katonai csapatokat telepítenek Lengyelországba háborús krízis idején, pedig a viszony Varsó és Washington vagy az európai vezetők között finoman szólva elhidegült. A szövetségesek pontosan értik, hogy a NATO-nak erőt kell mutatnia. A megfelelő katonai erő demonstrálása nélkül nem lehet előkészíteni olyan diplomáciai megoldásokat, amik elkerülhetővé teszik a nyílt összecsapásokat. Mert nem lehet kizárni, hogy Oroszország kiprovokálja ezt.

Van erre reális esély?

Persze, hogy van. Ukrajna felfegyverezése jelenleg a NATO-tag Románia és Lengyelország határain keresztül történik. Az orosz légierő már ostrom alá vette Ukrajna nyugati határvidékeit és támaszpontjait; akár szándékolt, akár véletlenszerű határátlépésekre is számítani kell.

Megfordítva: van sansz arra, hogy a felek diplomáciai úton csillapítsák a konfliktust?

Ez szinte teljes egészében Oroszországon múlik. Fel kell adniuk azt a célt, hogy Ukrajnából orosz bábállamot csináljanak. Ki kell vonulniuk. Ukrajnának ehhez meg kell nyernie a háborút, abban az értelemben, hogy olyan erőt mutat, ami alapján Moszkva letesz arról a céljáról, hogy meghódítsa Ukrajnát. Ez akkor következhet be, ha képesek olyan hosszan elnyújtani a harcokat, amit az oroszok már nem tudnak tovább finanszírozni. Ez lehet a szankciók elsőszámú célja is.

Az alkunak lehet tárgya akár Ukrajna integritása?

Amíg a háború véget nem ér, és az oroszok ki nem vonják csapataikat Ukrajnából, valódi tárgyalásra szerintem nincs lehetőség.

Létezhet olyan vörös vonal, amit ha az oroszok átlépnek, arra a NATO-nak válaszolnia kell?

Azt hiszem ez a vonal a NATO-tagállamok határainál húzódik. Egy lengyel támaszpont bombázása például.

A nukleáris fenyegetőzés mennyire rejt tényleges kockázatokat?

Putyin ezt régóta csinálja már. Egy része feltehetően blöff, amivel megpróbálja elriasztani a Nyugatot a tényleges beavatkozástól. De ha megnézed a képeket, amin azoknál a végtelen hosszúságú asztaloknál üldögél tábornokaival, olyasvalakit látsz, aki a saját embereiben sem bízik. Semmiképp nem egy olyan vezető benyomását kelti, aki egy nukleáris háborúban szeretne meghalni. Az én megérzésem az, hogy nem nyomná meg a vörös gombot - de nem tudhatjuk mi van a fejében; az izolált, paranoiás diktátor mintapéldánya ő, akinek a gondolatait képtelenség ilyen távolságból kiszámítani.

A gazdasági szankciókat, miközben teljes politikai konszenzusban születtek meg, sok kritika érte; elsősorban diszkriminatív természetük miatt, és mert éppenséggel sok esetben sértik a magántulajdonhoz fűződő alapvető jogokat is. Megkerülhetetlen mellékhatások ezek vagy akár vissza is üthetnek?

Ilyen szankciókat korábban soha nem vetettek ki, ekkora ország és gazdaság esetében végképp nem. Az orosz jegybankkal szemben foganatosított intézkedések brutálisak, több mint 300 milliárd dollár devizatartaléktól fosztják meg az orosz államot; teljesen ellehetetlenülhet az orosz import, egyes szakértők szerint még az olajkutak működtetése is problémássá válhat, különböző alkatrészek hiánya miatt. Azt fontos látni, hogy ezeknek az intézkedéseknek csak egyik célja a pénzügyi-politikai nyomásgyakorlás - legalább ennyire fontos, hogy megnehezítsék Moszkvának a hadsereg és a háború finanszírozását. A katonai válasz helyett a nyugati szövetségesek helyesen döntöttek emellett. Mellékhatásai nyilván lesznek, sok tisztességes orosz is áldozata lehet ezeknek az intézkedéseknek. De ennél súlyosabbakra is készülni kell - olyanokra, amiket ma még elképzelni sem tudunk. Egyiptom például majdnem minden gabonafélét Ukrajnából és Oroszországból importál. Lesznek-e éhséglázadások Kairóban? És ha igen, kit okolnak majd? Nem tudhatjuk.

Budapest elítélte az orosz agressziót, de nem szállít fegyvert Ukrajnának, és nem is enged át fegyverszállítmányokat az ukrán határon. A magyar közmédiából zavartalanul áramlik a kremli propaganda. A jelek szerint Orbán Viktor folytatja hintapolitikáját. Ebben a kiélezett helyzetben okozhat ez komolyabb törést az évek óta kiszámítható lengyel-magyar kapcsolatokban?

Hát remélem, hogy okozhat, de egyelőre a lengyel kormánynak van nagyobb baja is. A lengyel társadalom, történeti és geopolitikai okokból kifolyólag rettenetesen szorong ettől a háborús helyzettől, a kormányzó Jog és Igazságosság viszont az elmúlt öt évben olyan harsány unió- és Amerika-ellenes kampányt folytatott, amivel teljesen elszigetelte magát a nyugati diplomáciában. A lengyel külügyminisztériumban lassan alig van, aki beszél angolul. A lengyel kormány ezért most egy légüres térben találta magát, és még nem tudja, merre forduljon.

Azt el tudom mondani, hogy a lengyel közvéleményt elborzasztották a magyar közmédiából folyó orosz propaganda hírei. Hogy Orbán miért kacsint egyik szemével még mindig Moszkva felé, azt a lengyel sajtóban is csak találgatják. Ti, magyarok ezt bizonyára jobban tudjátok. De az látszik, hogy ez a helyzet most neki sem kényelmes.

A különutas magyar külpolitika, ha ismét egyre hangsúlyosabb lesz, okozhat gondokat az összezárni látszó nyugati szövetségi rendszerek működésében?

Ebben a helyzetben szerencsére Magyarország kis ország és nincs stratégiai jelentősége, azzal együtt, hogy mélyen érintve van a válságban a nagyszámú menekült miatt. A magyar-ukrán határ rövid, a szállítmányok a lengyel határon érkeznek Ukrajnába, így Orbán a fegyverszállítmányok megtagadásával nem vállalt nagy politikai kockázatot. Azért nem lepne meg, ha idővel kapna kellemetlen kérdéseket Washingtonból, hogy ha akadályozza a szövetségi rendszer működését, akkor mit keres a NATO-ban.

Mi a következő hetek legvalószínűbb forgatókönyve?

Nem tudom, és sarlatánság is lenne jóslásokba belemenni. Azt érzem, hogy az ukránokat nem rettentené el az sem, ha Putyinnak valamilyen módon sikerülne likvidálnia Zelenszkijt. Az ukrán horizontálisan szerveződő, rendkívül autonóm társadalom; néphadserege jelentős részben alulról szervezte meg magát. Harcuk mögött meggyőződés van - és nem csak nemzeti meggyőződés, hanem annak elhatározása, hogy milyen politikai berendezkedés szerint szeretnének élni. Lengyelország és Magyarország kormánya Brüsszelre ma elnyomó birodalom központjaként tekint. Az elmúlt húsz év Ukrajnájából, ami forradalmakon keresztül építette fel magát, nagyon másként néz ez ki. Ők annak a jövőnek az esélyét látják Európában, amit élni szeretnének.