„Az a munkám, hogy az országom háborús bűneit dokumentálom”

• Alekszej Kovaljovnak, a Meduza nevű független orosz lap szerkesztőjének idén márciusban elmenekült Oroszországból. Amit a Meduza csinál, azt ma a törvény bünteti Oroszországban.
• Részletesen feltártak háborús bűnök gyanúját felvető eseteket Ukrajnában, olyanokat, amiket más nem: orosz katonák gyilkoltak és erőszakoltak meg civileket a Bohdanyivka nevű faluban.
• Azt mondja, sokan azért hisznek inkább a propagandának Oroszországban, hogy ne kelljen szembenézniük azzal, hogy terrorista állam lett a saját hazájuk, és hogy minden hazugság volt, amit az elmúlt húsz évben hallottak.
• Putyin célja egyértelműen Ukrajna elpusztítása, és ha ez nem lehetséges, akkor minél több helyrehozhatatlan kárt akar okozni.
• Orbán Viktort egyértelműen szövetségesnek mutatja be az orosz állami média, és azt üzenik a nézőknek: Magyarország az EU-ban az, aki velünk van.
• Zoom-interjú Alekszej Kovaljovval.

„Soha nem gondoltam, hogy ide jutok, de el kellett hagynom Oroszországot, gyalog átkelve a határon az éjszaka közepén, a pánikszerűen összepakolt csomagommal a hátamon, a kutyámat húzva. Úgy érzem, becsapódott mögöttem egy óriási ajtó. A szüleimet is alig volt időm felhívni. Őrült idők.” Ezt írtad a Twitteren március ötödikén hajnalban. Mi történt akkor?

Annak ellenére, hogy a Meduza központja Rigában van a 2014-es indulás óta, én végig Moszkvában voltam a családommal. Riporter és szerkesztő vagyok, ott akartam lenni a helyszínen. (A Meduzát a Lenta.ru-tól kirúgott, illetve onnan távozott újságírók alapították, és azért működik Lettországban, mert már 2014-ben is úgy érezték, csak Oroszországon kívülről tud üzemelni a lap. - A szerk.) Sokszor kell személyesen találkozni emberekkel - vannak kormányzati forrásaink, akik semmilyen titkosított csatornában nem bíznak, csakis személyesen lehet velük beszélni. Ez persze csak egy szempont, és talán a legkevésbé traumatikus része annak, hogy el kellett hagynom az országot, pláne ilyen gyorsan.

Március elején a szóbeszéd arról szólt, hogy statáriumot fognak bevezetni Oroszországban. Tudtuk, hogy március negyedikén összeül az orosz parlament mindkét háza. Ez különleges esemény, azt mutatta, hogy azonnali hatállyal be akarnak vezetni valamit. A statárium azt jelentette volna, hogy szabadságjogokat felfüggesztenek, és a határokat is lezárhatják.

A szóbeszéd csak részben volt igaz. A parlament tényleg összeült, de nem statáriumot vezettek be. Aznap viszont, amikor megérkeztünk Rigába, március negyedikén éjjel, azt láttuk, hogy a Meduzát blokkolták Oroszországban. Putyin pedig aláírta a törvényt, ami lényegében kriminalizálta a munkámat. Azzal a munkával, amit most végzünk a Meduzával, büntetőeljárást kockáztatunk.

Miért kellett gyalog átkelni a határon?

Amikor eldöntöttük, hogy elmegyünk, alig volt elérhető repülőjegy, mert az uniós légteret már lezárták az orosz gépek előtt. Jerevánon és Isztambulon keresztül tudtunk volna elutazni, személyenként több ezer euróért. Ráadásul van egy kutyánk is, ami nehezíti a dolgokat. Szóval egyszerűen taxival elmentünk a legközelebbi határhoz, ami közel 900 kilométerre van Moszkvától. Odamentünk többen a Meduza-csapatból, aztán átmentünk gyalog a határon. A másik oldalon vártak kollégák, és elvittek Rigába. Most pedig a semmiből kell, hogy felépítsük itt az életünket.

Pontosan melyik részét kriminalizálták annak a munkának, amit végeztek? Nem lehet ezekkel a témákkal foglalkozni, vagy nem lehet ezt a nyelvezetet használni?

Mindent, amiről írunk. Önmagában az, hogy a háború szót használjuk, nem a különleges műveletet, bűncselekménynek számít. Háborús bűnök gyanújáról írunk, amiket az orosz hadsereg követhetett el. Ez is bűncselekmény, úgy hívják, hogy Oroszország fegyveres erőinek rossz hírbe hozása. A törvény lényege az, hogy ha bármilyen más forrásra hivatkozol a háború ügyében, mint az orosz védelmi minisztériumra, az álhírnek számít.

Aki bármi mást használ forrásnak a cikkeiben, mint a minisztériumi közleményeket, a szabadságát kockáztatja.

Hogyan lehet érdemben közvetíteni kívülről Oroszország ügyeit?

Fel tudunk hívni embereket, és Ukrajnában el tudunk küldeni egy riportert egy lehetséges háborús bűncselekmény helyszínére. De ha mondjuk el akarnánk menni az Urálba abba a városba, ahonnan egy adott szakasz katonái érkeztek, valós veszélye lenne annak, hogy az újságírónkat letartóztatják, és megvádolják hazaárulással. Az is bűncselekménynek számít, ha nyilvánosságra hozunk bármit egyes egységek hollétéről. Ezt nem akarnák megkockáztatni.

A napjaim nagy részét egyébként a laptop előtt töltöm, embereket keresek fel, szabadúszókkal egyeztetünk több országban, Whatsappon és Signalon. A háborút páratlan részletességgel dokumentálják, ezt kell elemezni és mintákat keresni benne - rengeteg mindent meg lehet tudni a nyílt forrású hírszerzés (open source intelligence, OSINT) segítségével. Sokszor maga az orosz hadsereg és az orosz propaganda az, akik alaposan dokumentálják a saját háborús bűneiket.

A mariupoli pusztításról a legtöbb alapanyag például orosz forrásokból származik. Részletesen dokumentálják a lakóövezetek ágyúzását is. Persze ők az állítják, hogy ezeken a videókon katonai célpontokra lőnek, de sokszor látszik, hogy azok lakóépületek.

A Kreml közeléből még lehet információkat szerezni?

Van politikai riporterünk, aki ezzel foglalkozott egészen idén február 24-ig. Aztán világos lett, hogy a legtöbb forrásunk az orosz kormányban ugyanannyira meglepődött a háború elindításán, mint mi. Putyin legszorosabb körén kívül senki nem tudott erről, még a legmagasabb rangú tábornokok sem. Ebben a helyzetben nincs sok haszna a kormányzati forrásainkkal beszélni: csak a károkat próbálják mérsékelni.

Egy másik Twitter-posztodban azt írtad: a munkád most az, hogy a saját országod háborús bűneit dokumentáld. Milyen háborús bűnök ezek?

Bucsa nevét már az egész világ ismeri. Olyan helyet kap a történelemben, mint Srebrenica vagy Aleppo, ez egy borzalmas mészárlás helyszíne. De ez nem egyedi eset volt.

A legutóbbi nyomozásunkban egy másik helyre koncentrálunk. Bohdanyivka egy kis falu 20 kilométerre Kijevtől, a Dnyeper folyó másik partján. Ezen az oldalon kicsit más volt a helyzet. Itt csak egy orosz hadoszlop volt, nem tudták annyira egyértelműen elfoglalni ezt a területet. Ebből az irányból is körbe akarták venni Kijevet, de az invázió elbukott. Ez a hadoszlop pedig szétszóródott a környező falvakban. Az orosz katonák kétségbeestek, mert nem érkezett erősítés. Ebben a helyzetben pedig hamar inni és gyilkolni kezdtek a falvakban. Fosztogattak és nőket erőszakoltak meg. Ez is háborús bűn lehet, de ez nem olyan szisztematikusan zajlott, mint Bucsában, ezért talán kevésbé figyelnek rá. Bucsában világos szándék volt, hogy legyilkolják azokat a helyieket, akik kimutatták, hogy Ukrajna-pártiak.

Itt, Bohdanyivkában viszont a teljesen céltalan, kaotikus pusztítás és gyilkolás volt jellemző. Nemi erőszak, civilek legyilkolása, házak felgyújtása.

Olyan részletességgel mutattuk be, ami itt történt, hogy bizonyítéknak lehet majd használni a háború bűnöket kivizsgáló jövőbeni nyomozásokhoz. Azért dolgozunk, hogy ezeket a bűnöket ne felejtsék el.

(Az Azt teszek veled, amit akarok című cikk angolul is elérhető a Meduzán. Részletesen feltárják benne, mi történt Bohdanyivkában március 8 és 29. között. Bemutatnak benne több gyilkosságot és nemi erőszakot, ami a faluban történt. Egy férfit azért lőttek le, mert khaki színű nadrág volt kiakasztva a házában, és azt hitték, katonai egyenruha, közben a horgászathoz használt nadrágja volt. Egy másik férfit megöltek az otthonában, majd többször megerőszakolták a feleségét, miközben a gyerekük is otthon volt. A megszállás vége előtti napokban orosz katonák élelem után kutatva betörtek egy másik nő házába, és a pincében megerőszakolták. - A szerk. )

Hogyan készült ez a cikk?

Hallottunk egy esetről, egy nő beszámolt arról, hogy orosz katonák megerőszakolták. Amikor elolvastam a teljes leiratot, rájöttem, hogy ez nem egyedi eset volt. És hogy alaposabban fel kell tárni, mi történt. Meghallgattuk más túlélők beszámolóit is ugyanabból a régióból, katonai szakértők pedig beazonosították, hogy melyik orosz egység lehetett ott. Egy riporterünk, Lilija Japparova elment Bohdanyivkába és beszélt a helyiekkel. Az ő segítségükkel elkezdtük összerakni, mi történt. Több órányi interjút vettünk fel emberekkel, az egyik áldozattal heteken keresztül beszéltem telefonon újra és újra. Egy olyan nővel, akinek a férjét megölték az otthonukban, és akit ezután két orosz katona felváltva erőszakolt meg. Ő aztán el tudott menekülni a négyéves gyerekével. A házukat felgyújtották a katonák. Miközben vele beszéltem, folyamatosan konzultáltunk egy olyan szervezettel, akik szexuális erőszak áldozataival foglalkoznak. Ők abban segítettek, hogyan lehet interjúzni egy áldozattal. Nehéz folyamat volt, neki pedig biztosan traumatikus.

Aztán találtunk egy listát azokról a katonákról, akik ebben a régióban szolgálhattak. Közösségi médiás profilok alapján próbáltuk beazonosítani őket. Az áldozattal közösen több tucat profilt néztünk át annak reményében, hogy sikerül azonosítani őket. Volt, aki ismerős volt neki, ezért felhívtuk, de amikor megmutattuk neki a hangját felvételen, azt mondta, nem ők voltak. Aztán volt olyan katona, aki fel is vágott azzal, ami ott történt, és megpróbált barátkozni a helyiekkel, akiket később megerőszakoltak és kiraboltak. Sokaknak megmutatta a profilját és kérte, hogy jelöljék be. Szóval rengeteg munka, a helyszíni riport, hosszú interjúk és a nyílt forrású hírszerzés kombinációjával készült a cikk.

Milyen reakciók érkeztek a cikkre orosz olvasóktól? És egyáltalán, hogyan tudják elolvasni, ha a Meduza blokkolva van?

Évek óta nyomás alatt álltunk, számítottunk arra, hogy egyszer blokkolva leszünk. Ez elkerülhetetlen volt, főleg mióta 2021 áprilisban külföldi ügynöknek nyilvánítottak minket. Felkészítettük az olvasókat, hogyan kell VPN-t (virtuális magánhálózat) és más eszközöket használni, amivel ki lehet kerülni az online cenzúrát. A Riporterek határok nélkül szervezet is segített nekünk. Most az a helyzet, hogy többen látogatják az oldalunkat, mint azelőtt, hogy blokkolták volna. A bohdanyivkai nyomozás 400 ezer olvasónál jár. A telegram csatornánkon 500 ezer feliratkozó volt a háború előtt, most már millió felett járunk. A mi olvasóinkat lesújtják ezek a történetek. Szívmelengető, hogy sokan hozzánk fordulnak a cenzúrázatlan hírekért. De ez messze nem elég ahhoz, hogy elérjük az oroszok többségét, akik csakis az állami propagandából tájékozódnak.

Megrázó látni, hogy sokan azok közül is, akiket személyesen ismerünk, akár még a családtagjaink között is vannak ilyenek, a propagandát hiszik el. Azt hiszik, hogy ezek a szörnyűségek álhírek, hogy az ukránok magukat bombázzák, és különben is drogos nácik, de ezek a drogos nácik közben fogva tartanak több millió embert sűrűn lakott városközpontokban. Ostoba, önellentmondásokkal teli propaganda ez, de hatással van az emberekre, személyes tapasztalataim is vannak erről. Hozzám hasonló képzett emberek, a volt barátaim valamiféle vigaszt találnak ezekben a teljesen abszurd magyarázatokban.

Mert tényleg szörnyen nehéz elfogadni, hogy az ország, aminek az állampolgára vagy, terrorista állam. Hogy mindenről, amiben az elmúlt húsz évben hittél, kiderül, hogy óriási hazugság. A propagandát pedig az emberek arra használják, hogy puffert képezzenek önmaguk és a valóság között.

Én magamnak úgy magyarázom meg: nem is remélem azt, hogy egy cikk meggyőzne egy keményvonalas Putyin-támogatót. Ehelyett azért csináljuk, hogy nyoma legyen ezeknek a bűnöknek. Régebben viccelődtünk azzal, hogy a hágai bíróság számára dolgozunk, de mára valósággá vált. A Nemzetközi Büntetőbíróság már nyomozást indított a lehetséges orosz háborús bűnök miatt, és remélem, hogy a cikkeink ott lesznek a vádirat lábjegyzetétben.

A Foreign Policy magazinba írtál egy cikket arról, hogy mi ömlik az orosz állami médiából. Ehhez azt a kommentárt fűzted: „Most, hogy nem maradt egyetlen független országos tévé, rádió vagy újság Oroszországban, és az utolsó honlapot is betiltották, aki még cenzúrázatlanul számolt be a háborúról, oroszok tízmillió csak a népirtó propagandával találkoznak.” Mit jelent az, hogy népirtó propaganda?

Szó szerint az ukrán nemzet és Ukrajna teljes elpusztítására szólítanak fel. Éjjel-nappal ezt ismételgetik különböző variációkban, kezdve Putyin beszédével, amikor azt mondta, Ukrajna nem egy igazi ország, és nem érdemli meg, hogy független, szuverén államként működjön. Ezt lehet hallani állandóan: nem engedhetjük, hogy Ukrajna létezzen. Nemcsak fizikailag, de el akarják törölni az ukrán nyelv, kultúra és nemzetiség minden nyomát. Ez már nyíltan ki van mondva, és van konkrét következménye belföldön is: a napokban derült ki, hogy az orosz kiadónál, ahol a tankönyveket nyomtatják, eltávolítanak minden utalást Ukrajnára. A cél teljesen világos: az orosz diákok a jövőben már ne is tudjanak arról, hogy létezett ukrán nemzet.

Ilyen szövegek már a háború kitörése előtt is mentek, vagy ez új?

Hallottunk már ilyeneket 2014 óta, Putyin pedig már évek óta mondja, hogy nem hiszi, hogy Ukrajna egy valódi ország. A propaganda szintje és nyíltsága viszont mostanra már egészen más.

Sokszor hallani, hogy a háború mások hibája, hogy Oroszországnak csak jogos biztonsági aggodalmai vannak, hogy Ukrajnának rugalmasabbnak kellene lennie a tárgyalások során, vagy hogy engednie kellene az orosz feltételeknek, például hogy demilitarizálja magát. Vagyis, hogy kössenek kompromisszumot. De Oroszország explicit célja Ukrajna megsemmisítése.

Hogyan lehet ezzel kompromisszumot kötni? Hogy csak Ukrajna felét pusztítsák el?

Mostanra Putyin persze már a felével is elégedett is lenne, de ne legyenek kétségeink: a cél ez. Ha pedig már nem tudja Ukrajna egészét elpusztítani, olyan sok helyrehozhatatlan kárt akar okozni, amennyit csak lehetséges.

A háború első napjaiban még voltak tüntetések Oroszországban, mostanra már nem nagyon érkeznek ilyen hírek. Ez miért van?

Először is azért, mert most már abszurdan veszélyes tüntetni. Az emberek eleinte próbálták kijátszani az új törvényt. Először kimentek olyan táblákkal, hogy „háborút nem”. Őket elvitték a rendőrök. Aztán csak annyi csillagot írtak a papírra, ahány betű a „háborút nem”, de őket is elvitték. Aztán már csak üres papírlappal mentek ki, őket is elvitték. Végül üres kézzel, de akkor is előállítás lett belőle. Az első előállítás még csak pénzbüntetéssel jár - igaz, vannak helyek Oroszországban, ahol már ez is egy havi fizetésnyi büntetés lehet. A második-harmadik előállítás után pedig jön a börtön. Ez így már elég komoly elrettentő erő.

És valójában nincsenek sokan, akik ellenzik a háborút. Akiknek az állami tévé az egyetlen forrásuk, és ez az oroszok hatvan százalékára igaz, azoknak csak nagyjából van fogalmuk arról, hogy valamiféle katonai művelet zajlik Ukrajnában, de úgy tudják, ez alapvetően jól megy, Oroszország nyerésre áll a nácik ellen. A többségük pedig elhiszi ezt - bár pontos számokat nem tudok, a közvéleménykutatások használhatatlanok egy olyan helyen, mint a mai Oroszország.

A gazdasági szankcióknak és a cégek kivonulásának milyen hatása van az emberekre? Inkább csak erősödik ettől a nyugatellenesség?

Persze, nyilvánvalóan. Így adják elő az embereknek. Az állami propagandában Oroszország mindig az áldozat. Azt mondják, hogy mindig is utáltak minket, csak eddig rejtegették, most pedig minden lehetséges eszközzel ártani akarnak Oroszországnak, mert a Nyugat utálja Oroszországot.

Mi ez a Z szimbólum? Tényleg használják az emberek, vagy csak a Kreml tolja?

Ez az egyik legabszurdabb dolog ebben a háborúban. A Kreml egyértelműen tolja, emiatt iskolák, önkormányzatok és más intézmények is használják. Sokat lehet látni a Z-t, de szinte mindig olyan esetben, amikor valamilyen hatóság kezdeményezi. De valójában nem kapták fel az emberek, és nem tolonganak azért, hogy használják, egyszerűen mert valójában nem jelent semmit.

Teljesen posztmodern az egész: egy jelkép, aminek nincs igazi jelentése.

Ha megkérdezel bárkit, aki Z-t visel, hogy mit jelent, nem tudja megmondani.

Márciusban írtam egy cikket, amiben megszólalt valaki, aki azt állítja, hogy ő találta ki. A forrás egyébként a szentpétervári trollgyárnál dolgozik, Jevgenyij Prigozsin embere. Ő is tisztában volt az egész posztmodern jellegével. Eredetileg orosz katonai járműveken szerepelt a szimbólum, és luhanszki és donyecki harcosok Telegram-csoportjaiban használták. A forrás szerint aztán a védelmi minisztérium PR-osztályán meglátták ebben a lehetőséget, és elkezdték használni. De ott sem tudják igazán megmondani, hogy mit jelent. Az biztos, hogy valami nagyon alap, törzsi dolog, ami azt fejezi ki, hogy ezek vagyunk mi, és aki a szimbólum ellen van, az ellenünk van. És közben minden üressége mellett már hivatalos jelképnek számít. Egy nő leszedte a gyereke óvodájának ablakába ragasztott Z-t, és állami szimbólum megsértése miatt büntették meg.

Mi látszik Magyarországból és Orbán Viktorból az orosz közönség számára? Hogyan mutatja be az állami média?

Egyértelműen Oroszország szövetségeseként mutatják be. Bármi csúnyát mond Orbán Zelenszkijről, azt végtelenítve ismételgetik az orosz állami tévében. Ilyen egyszerű az üzenet:

hogy Magyarország az EU-ban az, aki velünk van, Orbán pedig a barátunk.

Ennél mélyebben nem igazán foglalkoznak vele. A magyar politika nüanszait amúgy is túl bonyolult lenne elmagyarázni egy műsorban, ami arról szól, hogy Ukrajna önmagát bombázza. A lényeg, hogy amit Orbán mond, azt az orosz propagandacsatornákon felerősítik.